Envoyé 'spécial'

lapinchien: ne pensez vous pas que penser "absolu", c'est penser "religieux" ?

martin-didier: pas du tout pkoi mettre la religion partout

lapinchien: tout n'est pas croyance ?

martin-didier: pkoi? ça veu rien dire. j`ai simplement horreur que l`on mette la religion à toutes les sauces

lapinchien: y a t il autre chose a part la foi en ce qu'on ressent et en ce que nos sens nous rapportent ? croyez vous en l'absolu ?

hannibal.le.hardi: lapinchien la croyance est nécessaire à la plupart des opérations de l`esprit, c`est vrai. Mais la croyance religieuse a cette particularité de ne pouvoir être vérifiée. Quand on n`a pas de croyance religieuse, on n`a donc rien perdu : la compréhension du monde qui nous entoure n`est pas améliorée par la croyance religieuse

lapinchien: quelle croyance peut elle être verifiee ? ne se contente t on pas de demonstrations et de preuves imparfaites ? qu'y a t il à part la croyance ?

serious.musician: lapinchien un cercle a un centre... ce n`est pas qu`une croyance

lapinchien: les definitions ne vehiculent pas de croyance ?

hannibal.le.hardi: lapinchien prenons un exemple. Je crois que le soleil se lèvera demain. Bien sûr, cette croyance repose sur l`habitude : parce que j`ai toujours vu le soleil se lever, je crois avoir de bonnes raisons de croire qu`il se lèvera. L`astronome qui fait cette prédiction en fonction du calcul de la trajectoire de la terre n`est pas plus avancé, car une prédiction, même très sûre, reste en partie hypothétique. Mais ce que je veux dire, c`est que cette croyance, malgré ses imperfections, est vérifiable : demain, le soleil se lèvera ou il ne se lèvera pas, et je *saurai* si ma croyance était vraie ou fausse. Il n`en va pas de même avec la croyance en Dieu : aucun test ne permet de l`éprouver

hannibal.le.hardi: lapinchien cet exemple illustre une distinction claire entre croyance vérifiable, et croyance non vérifiable. Une croyance vérifiable porte sur un objet dont on peut faire l`expérience, ce qui n`est pas le cas d`une croyance religieuse

lapinchien: ne peut on pas dire alors que l'on croit en ce que nos sens nous rapportent et dans ce cas de figure ne divinisons nous pas nos sens puisqu'il n'est pas possible de verifier que ce qu'ils nous rapportent est vrai ?

hannibal.le.hardi: lapinchien jusqu`à preuve du contraire, nous n`avons accès qu`à des choses sensibles, c`est un fait. La question de savoir si derrière ces sensations se trouvent de vraies réalités n`a pas d`intérêt pour la connaissance. Tout ce qu`on peut faire, c`est formuler des jugements sur les relations qu`entretiennent les objets sensibles, mettre au jour des régularités, énoncer des lois explicatives, etc. On ne divinise pas la sensation en faisant cela, on fait simmplement au mieux avec ce que l`on a

lapinchien: les croyances reproductibles et verifiables de l'ordre du sensible sont donc ce que l'on appelle sciences ?

hannibal.le.hardi: oui, à mon avis lapinchien

lapinchien: pourquoi preferer la croyance verifiable à la croyance non verifiable si tout est conditionné par la croyance en ce que nos sens nous rapportent ? N'y a t'il pas une etape de croyance dont on peut faire economie ?

hannibal.le.hardi: si le point de départ est la sensation, la croyance vérifiable a un avantage clair sur la croyance non vérifiable, puisque son objet est sensible. On peut en revanche faire l`économie d`une croyance dont l`objet n`est pas de l`ordre du sensible, comme c`est le cas pour Dieu. Sur une croyance non vérifiable, on ne peut pas fonder la moindre connaissance, mais simplemet
un ensemble d`hypothèses non vérifiables, et ce à l`infini

lapinchien: n'y a t il pas une difference entre le resentir et ce que nos sens nous rapportent ?

hannibal.le.hardi: lapinchien c`est quoi le ressentir ?

lapinchien: n'y a t il pas un potentiel de croyance innérant à notre existence même qui subsisterait en nous même si nos sens ne nous restituaient rien de notre environnement ?

hannibal.le.hardi: lapinchien il me semble que la croyance suppose la sensation pour qu`il y ait une croyance, il faut qu`il y ait qualque chose à croire, et ce quelque chose ne peut être qu`une sensation possible (dans le cas des croyances vérifiables) ou impossible (dans le cas de celles qui ne le sont pas). En reva,nche, on peut tout à fait sentir sans croire, c`est à dire sans juger ce que l`on sent

lapinchien: pourquoi suposer que la croyance decoule du resentir ?

grojnou: la croyance découle surtout du fait que l`homme a pas réponse à tout

lapinchien: penser avoir une reponse à quelquechose n'est il pas deja une forme de croyance ?


eythan1: une sensation a un sens hannibal!! une sensation inconsciente ne devient sensation qu`à partir du moment où elle est dévoilée par le conscient

hannibal.le.hardi: eythan1 tu choisis donc de restreindre à l`extrême l`idée de sensation, de sorte que celle-ci ne soit plus que l`élément premier des élaborations conceptuelles. Soit, mais même dans ce cas, il me semble faux de dire que la sensation suppose le concept, puisque le concept est produit à partir des sensations

lapinchien: certains reflexes et instincts ne sont-ils pas le resultat d'un heritage (genetique) et non de ce que nous rapportent nos sens ? pourquoi postuler que la croyance emane du sensible ? ne peut elle pas emmerger d'un legue qui aurait precedé l'existence du sensible même ? Pourquoi privilégier une des deux hypothèses puisque apres tout nous sommes et par ce que nous apprennons et par ce que nous heritons ?

hannibal.le.hardi: eythan1 pour les sensations inconscientes je pense à une expérience particulière : on installe un mec devant un écran ou une image est projetée à une vitesse telle qu`il n`en a pas conscience. Quelques instants plus tard, on passe cinq images à vitesse normale, dont celle qui a déja été projetée. Et le mec reconnaît cette image


eythan1: parce que on peut pas parler ni de sensation ni de croyance sans converser sur le principe de la pensée, et ça ça ne relève pas je pense de notre ressort à toi ou moi, en tout cas pas pour moi à cette heure ci


eythan1: pour moi la sensation est une production psychique en réponse à un stimulus, cela entre autres par le biais neurologique et d`autres processus que nos confrères scientifiq n arriv ps à démontrer

lapinchien: le principe de moindre action, ou le rasoir d'Occkam, n'imposent ils pas alors que la pensée scientifique decoule d'une croyance primale qui lui serait anterieure et qui serait assez proche de la croyance en dieu ?

...(silence radio)...